|
Фантастика та історія
| |
| argo-unf | Дата: Середа, 17.02.2010, 01:42 | Повідомлення # 1 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Перш за все треба б визначити, що таке, власне, історія. Як на мене, цим словом доцільно позначати минуле людства від початку існування перших держав. Усе, що було раніше - доісторичні часи, а отже - царина НФ. Звідси висновок - твори про первісних людей - це історична НФ.
|
| |
| |
| Nick | Дата: Середа, 17.02.2010, 18:23 | Повідомлення # 2 |
|
Адмірал
Група: Адміністратори
Повідомлень: 271
Репутація: 5
Статус: Offline
| Quote (argo-unf) Як на мене, цим словом доцільно позначати минуле людства від початку існування перших держав
І, все ж, не все так однозначно. Згадаємо Трипільську цивілізацію. Чи була держава? Скоріше за все — була, міста з десятками й сотнями тисяч жителів не могли не об'єднатись в державу. А були ж і міста-держави (Греція), можливо, так було і в Трипіллі. І зразу ж так багато не фактів, а здогадок. Хай була держава, значить, якщо описати час зникнення цієї держави — ми одержимо історичний твір. Але ж наука так і не знайшла відповіді на запитання — як сталося так, що трипільці (якщо можна їх так назвати) зникли, розчинилися в просторі і часі. Тому такий твір не може бути історичним, а отже — це фантастика, хоча описується час, коли держави існують.
А взяти держави Центральної і Південної Америки — держави були, та про них відомо так мало, що художній твір на тему життя в цих державах може настільки відрізнятись від реальності, що буде фантастичним.
А твори про первісних людей від Homo Erectus та інших гомінідів мільйони років назад і до Homo sapiens - це дійсно НФ, так як вони базуються на незначних матеріальних знахідках, і опис життя - суцільна уява, та й ще сучасної людини, яка з усією своєю багатою уявою не вижила б в тому світі. Наскільки уява сучасної людини може відрізнятись від реалій того часу — можна лише здогадуватись.
|
| |
| |
| argo-unf | Дата: Четвер, 18.02.2010, 01:15 | Повідомлення # 3 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Quote (Nick) І, все ж, не все так однозначно. Важко не погодитися  . А якщо врахувати, що істоики та археологи й самі не можуть домовитися в питаннях хронології - і неможливо не погодитися. Це я так, узагальнив. Бо якщо Трипілля ще якось можна співставити з Межиріччям чи Давнім Єгиптом - по часу, то як бути з гіпотетичними доєгипетською цивілізацією, Арктидою, Атлантидою? Це ж суцільні фантазми, які, проте, годі ані довести, ані заперечити. НФ, одним словом.
|
| |
| |
| Nick | Дата: Четвер, 18.02.2010, 21:11 | Повідомлення # 4 |
|
Адмірал
Група: Адміністратори
Повідомлень: 271
Репутація: 5
Статус: Offline
| Quote (Nick) Перш за все треба б визначити, що таке, власне, історія. Як на мене, цим словом доцільно позначати минуле людства від початку існування перших держав
Про доісторичні часи ми ніби зійшлися поглядами — це НФ, автори на свій смак, своє розуміння можливості вижити в тих умовах писали твори, спираючись на мовчазні нечислені матеріальні знахідки тих часів (хоча датування таких знахідок також відносне). Думаю, коли б авторів консультував такий спеціаліст з виживання, як Ф.Конюхов (до речі, народився в Україні), то було б менше теоретичних поглядів на життя первісних людей (маю на увазі харчування та способи захисту від негоди).
Мені здається, історичні події стають такими після знахідки писемних свідчень про них (записи в печерах, гробницях, глиняних табличках, на шкірі, папірусі, бересті, пергаменті, папері). Ми знаємо про Єгипетську, шумерську, грецьку, римську цивілізації лише тому, що залишились записи. Ми не знаємо достовірно про історію своєї землі в часи, коли ці цивілізації вже занепадали лише тому, що не залишилось ніяких записів і дослідники тих подій мають лише надію, що хтось залишив спогади про події на нашій території в Візантії чи Римі, чи арабських країнах, і хто його знає, наскільки ці спогади відображають реальні події і реальні назви народів, вождів. Скоріше все було так, як зараз з назвою столиці Греції, ми можемо довго шукати людей, хто б показав нам Афіни, та для греків ця назва нічого не говорить, хіба що згадують свою богиню, вони живуть в Атенах.
Ми знаємо про Чингісхана лише тому, в Китаї в 17 ст. знайшли записи про події в 13 ст. В них Чингісхан був названий монголом, та чомусь був зовсім на нього не схожий. В записах збереглися спогади про нього в країнах Середньої Азії. Можливо, в реальності він такий монгол, як татарсько-монгольське іго — термін, що був придуманий лише в 18 ст. Та про це можна буде поговорити пізніше.
Дешифровка орхоно-єнісейських написів датським лінгвістом В.Томсеном (1893) і прочитання текстів на стелах Каракорума тюркологом В.Радловим (1894) дозволили, як авторитетно заявляли С.Кисельов, Л.Кизласова і Л.Євтюхова "вивести на арену історії багато племен і народів, про яких до цього історики знали лише з коротких повідомлень офіційних хронік китайського двору"."
Отже — є записи про події, вони стають історичними, нема — можна кожному історику придумувати свою альтернативу реальності. Хоч і записи не завжди відображають реальні події. Найкраще свідчення тому зовсім близькі в часі від нас події битви на Курській дузі — знаменита танкова дуель тисяч радянських та німецьких танків. Ось опис цього бою в наш час: "Наши танки встречали не менее трёх сотен стволов противотанковой артиллерии. Итоги были ужасающими: 5-ая танковая армия потеряла не менее 334 танков и САУ, некоторые источники говорят о пяти сотнях подбитых машин. Большая часть этих машин оказалась на территории, контролируемой немцами, и была ими подорвана. В плен попало около тысячи наших солдат и офицеров. Немцы безвозвратно потеряли только 5 машин". І як я був здивований, коли почув по радіо зовсім недавно про перемогу наших танкістів в цьому бою. І це ж записано в кожній енциклопедії, навіть новій.
Так що фантастики в нашому житті ще довго, а може й завжди буде достатньо, і багато істориків одержують звання за "правильне" дослідженні подій. Це й дає привід розглядати всю нашу історію, як альтернативну, що мало схожа на реальність, а значить, вона також може розглядатись, як фантастика.
Повідомлення відредагував Nick - Четвер, 18.02.2010, 22:01 |
| |
| |
| argo-unf | Дата: П'ятниця, 19.02.2010, 01:16 | Повідомлення # 5 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Quote (Nick) Так що фантастики в нашому житті ще довго, а може й завжди буде достатньо, і багато істориків одержують звання за "правильне" дослідженні подій. Це й дає привід розглядати всю нашу історію, як альтернативну, що мало схожа на реальність, а значить, вона також може розглядатись, як фантастика. На жаль, цю альтернативну реальність вивчають учні у школах...  Гараз хоча б з нової програми прибрали монголо-татар. А стосовно писемної історії - Ви маєте рацію, звісно. І я маю рацію  - бо писемність, здається, прерогатива саме держав (або постдержав). А щодо тенденційності історичних записів - пригадую собі напис царя Дарія з Бехістуну, у якому він хвалиться, що переміг скіфів. І якби не Геродот...
|
| |
| |
| Flina | Дата: Субота, 20.02.2010, 10:40 | Повідомлення # 6 |
Капітан
Група: Перевірені
Повідомлень: 108
Репутація: 2
Статус: Offline
| Дозвольте з вами не погодитись і трішки подискутувати. Для мене твори на історичні теми не є НФ тому що, по-перше, ми не знаємо як воно там було насправді, а може те що описав автор дійсно мало місце, лише ніде документально не підтверджено, по-друге, історію взагалі всю можна б було назвати фантастикою, бо ми не можем стовідсотково сказати, що було саме так як написано в історичних документах. Але все це дуже субєктивно, головне не переборщити і не перегинати палицю на користь історії чи навпаки НФ 
|
| |
| |
| argo-unf | Дата: Неділя, 21.02.2010, 01:19 | Повідомлення # 7 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Стоп-стоп-стоп! Боюся, я зарулив не туди... Історичні твори, звісно, у більшості своїй - не НФ, інакше, якщо брати за основу наявність фантазії, ми переведемо до розряду НФ усю літературу . Однак коли описуються дискусійні історичні події, та ще й описуються нетрадиційно, з використанням цілком нових гіпотез - це, як на мене - саме НФ. Якщо на основі сучасних суспільних відносин можна моделювати майбутнє, то чому неможливий зворотний процес на основі наших знань про минуле? Хтозна, чи не приведе це до генальних передбачень, подібних до передбачень сучасних фантастів, які екстраполювали у майбутнє?
|
| |
| |
| Flina | Дата: Вівторок, 23.02.2010, 01:47 | Повідомлення # 8 |
|
Капітан
Група: Перевірені
Повідомлень: 108
Репутація: 2
Статус: Offline
| Quote (argo-unf) Однак коли описуються дискусійні історичні події, та ще й описуються нетрадиційно, з використанням цілком нових гіпотез - це, як на мене - саме НФ.
Тут я погоджуюсь, осбливо з використанням нових гіпотез чи абсолютно неймовірних поворотів історії.
А ще історичні події можуть бути тлом для розгортання якихось подій, які в майбутньому будуть мати свій розвиток, хоч це, напевно, вже буде не історична НФ.
|
| |
| |
| Nick | Дата: Вівторок, 23.02.2010, 19:32 | Повідомлення # 9 |
|
Адмірал
Група: Адміністратори
Повідомлень: 271
Репутація: 5
Статус: Offline
| Quote (Flina) Для мене твори на історичні теми не є НФ
Я, звичайно, також підтримую думку, що твори на історичні теми не є НФ. Проте, чим далі вглиб часу, тим менше історії і більше вигадки, або спираючись на деякі наукові дані — НФ, а то була б просто казка.
Ось приклад. Уявіть роман, де вченні далекого майбутньго так описують перемогу СРСР у війні 1941-1945: щоб перемогти, влада дозволила рабам взяти зброю й захищати країну, що схилило шальку терезів в війні на бік СРСР. Можливо, так інтерпретували дозвіл воювати арештантам ГУЛАГУ (маршал Рокосовський попав так на фронт). Такий твір в наш час був би чистою НФ. А ось роман нашого часу про древній Єгипет, автор описує час будівництва пірамід, де тільки рабська праця і нелюдські умови дозволили фараонам їх збудувати. Для нас це історичний твір, бо так ми бачимо той час. Та вже доведено, що будували піраміди вільні люди і це було почесною працею. Для людей того Єгипту такий твір був би НФ. Тому й неможливо відрізнити більшість творів про далеке минуле від НФ — історичних і археологічних фактів мало, залишається уява і логіка. Ось і залишається вишукувати в історичних творах щось фантастичне, щоб назвати це фантастикою. Достатньо описати події 16 століття в Центральній Америці і перенести їх в майбутнє на планету в сузір'ї Центавра і ми матимемо НФ.
Так що поділ на історичне і НФ достатньо умовний, суб'єктивний. При бажанні елементи НФ можна знайти в багатьох історичних творах, бо дійсні події в деяких випадках заховані, а ми знаємо тільки те, що нам дозволено знати. Якщо я напишу роман про те, що єзуїти винищили рід рюриковичів і посадили на престол Московії свою людину — це буде НФ, адже в книгах з історії про це мало що можна знайти. Проте, якщо запитати, яким чином Федір, випускник єзуїтського навчального закладу в Вільно, син Микити Романовича Захар'єва-Юр'єва, митрополит Лжедмитрія І і патріарх Лжедмитрія ІІ став "великим государем" і фактично першим царем роду Романових (син Михайло 14 років тільки називався царем), де взялися великі гроші, щоб 800 делегатів з 58 міст дружно проголосували за Михайла, якому було 17 років і якого ніхто не знав, а фактично — за Федора, тоді задумаєшся. А якщо запитати, чому з 1700 року по 1917 В Росії не було патріарха, чому православних священників могли карати різками на міській площі, а духівниками царів були єзуїти, чому ні одна чистокровна росіянка після 1672 не змогла стати матір'ю царя — то відповідь, що відповідала б офіційній історії, знайти ще складніше.
Так що історія і НФ переплетені, проте не знайдеться людини, що змогла б їх розділити. Історичною НФ слід вважати лише твори про події, що не підтверджені документально.
|
| |
| |
| argo-unf | Дата: Середа, 24.02.2010, 01:14 | Повідомлення # 10 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Quote (Nick) Історичною НФ слід вважати лише твори про події, що не підтверджені документально. !!!Нарешті Ви підшукали точне визначеня!!! Ось воно! До речі, можливо, колись хтось візьметься за розробку даної проблеми - тоді дане твердження можна покласти в основу. Бо, наскільки я знаю, цю проблему серйозно ще не піднімали (здається навіть, ніде). До речі, готовий матеріал статті для "УФО". Бо теорія НФ у нас у ще більшому загоні, аніж практика.
|
| |
| |
| Bobua | Дата: Четвер, 03.02.2011, 15:05 | Повідомлення # 11 |
|
Адмірал
Група: Перевірені
Повідомлень: 244
Репутація: 2
Статус: Offline
| Quote (argo-unf) Звідси висновок - твори про первісних людей - це історична НФ.
Що, невже зовсім всі-всі твори?
Навіть ті, де нема жодного-жоднісінького прибульця, якого потім малюватимуть з німбом замість шолома?
І навіть ті, в яких не "фігурують" численні загадкові майстри, що роблять рухомі кам'яні стіни півметрової товщини, які через кілька(десят) тисяч років так завзято смикаються туди-сюди-туди-сюди.... з "холодного старту"..., завдяки "льогкому касанію рукі" чергового Індіани Дж., і які, вочевидь, не відтворити найновішими досягненнями сучасної механіки для такого терміну "служби"??? Та й, врешті-решт, чи варто називати НФ те, в чому замало науки?
А щоби казати про "альтернативність" ... збігав до словника :): == "ІншеМожливість", то, нмсд, вона "можлива" лише якщо є якась основна "можливість". І хоч би якою малоймовірною прийнята "основна", вона вже не є "іншою"... Як хочете, так і розумійте Саме тому, нмсд, цікави альт.істами є такі, що намагаються якось перетнутися з нашою ймовірною реальністю :). Одразу мож порівняти, щоби знати в якій хочеш жити
Всесвіт повен несподіванок — переважно неприємних / з книги: Девід Герролд — День прокляття (Війна проти Кторру -2)
|
| |
| |
| argo-unf | Дата: Четвер, 03.02.2011, 23:20 | Повідомлення # 12 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Quote (Bobua) Та й, врешті-решт, чи варто називати НФ те, в чому замало науки? Якої саме науки? Візьміть-но в Бібліотеці оповідання Михайла Грушевського "Предок", яке я вважаю першим українським НФ твором. Там нема фізики-хімії, зате є історія-антропологія (плюс фантазія, звісно ). Quote (Bobua) Саме тому, нмсд, цікави альт.істами є такі, що намагаються якось перетнутися з нашою ймовірною реальністю :). Одразу мож порівняти, щоби знати в якій хочеш жити В бутність мою студентом один з професорів любив наголошувати, що питання "що було б, якби" не має до історії жодного стосунку, це вже "журналістика". Та я гадаю, це таки фантастика . Хоча, здається, в цьому жанрі більш вартісними видаються невеликі оповідання, де на підставі наявних фактів більш-менш можна реконструювати, що було б, якби. В інших випадках то вже буде чиста фантазія, сиріч фентезі.
|
| |
| |
| Bobua | Дата: Субота, 05.02.2011, 20:32 | Повідомлення # 13 |
|
Адмірал
Група: Перевірені
Повідомлень: 244
Репутація: 2
Статус: Offline
| Quote (argo-unf) Якої саме науки? Візьміть-но в Бібліотеці оповідання Михайла Грушевського "Предок", яке я вважаю першим українським НФ твором. Там нема фізики-хімії, зате є історія-антропологія (плюс фантазія, звісно ).
упс
дійсно
Втім, мабуть, "повійницькі" схильності історії і т.п. (як "наук") зумовлють отаке от неповажне до них ставлення.
Як же ж їх сприймати, якщо кожна країна писатиме свою "версію" тих самих історичних подій (причому різну, залежно не тільки від "погоди на Марсі" :D, а й від часу написання...  )
Нехай, врешті-решт, починають описувати кожну подію з вказанням її ймовірності, достовірності... Але, все-таки, якщо є якись вар. історії (млн. років до н.е.). Нехай з низькою ймовірністю, але найімовірніший поміж інших. От про "той", я і писав вище, що він не є, нмсд, альтісторією. ;). Хоча, таки мабуть може бути фант-ою Quote В бутність мою студентом один з професорів любив наголошувати, що питання "що було б, якби" не має до історії жодного стосунку, це вже "журналістика". Та я гадаю, це таки фантастика . Хоча, здається, в цьому жанрі більш вартісними видаються невеликі оповідання, де на підставі наявних фактів більш-менш можна реконструювати, що було б, якби. В інших випадках то вже буде чиста фантазія, сиріч фентезі.
Справа в тому, що "пересічні міркування" про "якби" настільки прив'язані до основної істор. гілки, що фактично звиваються в "канат" . Чи ж доречно вважати то альт. історією і, тим більше фант-ою? То таки журналістика, бо саме вона, замість відображення світу, займається описом чогось іншого, "якбишного"...
А от роман Ліона Спрега де Кампа "Нехай не опуститься темрява", то дійсно життєлюбний погляд далеко "вбік" . І значний обсяг твору не робить його гіршим
Всесвіт повен несподіванок — переважно неприємних / з книги: Девід Герролд — День прокляття (Війна проти Кторру -2)
Повідомлення відредагував Bobua - Субота, 05.02.2011, 20:48 |
| |
| |
| argo-unf | Дата: Субота, 05.02.2011, 23:39 | Повідомлення # 14 |
|
Admin
Група: Адміністратори
Повідомлень: 936
Репутація: 7
Статус: Offline
| Quote (Bobua) Втім, мабуть, "повійницькі" схильності історії і т.п. (як "наук") зумовлють отаке от неповажне до них ставлення. Взагалі-то історія наука точна, до того ж est magistra vitae . Згадані Вами схильності стосуються хіба що інтерпретаторів, але то вже інша пісня. Однак без фантазії історії з усіма її десяткми допоміжних дисциплін просто не могло б існувати. А оскільки фантазія - зброя двогостра, то ось і маємо: назад - власне історія, вперед - футурологія і фантастика, а крок вліво - крок вправо - роз... тобто альтернативка.
|
| |
| |
| Bobua | Дата: Неділя, 06.02.2011, 19:12 | Повідомлення # 15 |
|
Адмірал
Група: Перевірені
Повідомлень: 244
Репутація: 2
Статус: Offline
| Quote (argo-unf) Взагалі-то історія наука точна, до того ж est magistra vitae . Згадані Вами схильності стосуються хіба що інтерпретаторів, але то вже інша пісня.
До речі, вже вкотре мені згадується "Держава страху" Майкла Крайтона (фант., нібито :), бо лише виноски "справжні" ).
Там, пригадую "екологи" вимагали від науковця підтвердження того, що Гренландія (чи Ісландія) тане. А нього чомусь виходило, що навпаки
І, здається, у тій самій книзі також була нова точка зору на сучасні знані університети: колись вони були осередками вільнодумства й істини..., а тепер стали "формувальниками" громадської думки..., тобто фактично опустились до рівня отих "експертів" з телереклами, які 7днів досліджують миючі засоби Тобто, маю таке неприємне враження, що вільними від небажаних спонсорсько-грантівських впливів лишились тільки математика, фізика, хімія... принаймні сподіваюсь... хоча див оповідання "професія" , ні "експерт" Мака Рейнольдса й зрозумієте, що науки (прилюдної) не існує взагалі  І це ми ще не врахували позаземні впливи!!! А якщо задумаємось, чому у нас є лише евклідова геометрія, замість якоїсь зручнішої, міжпросторової то ой-йойой... Quote (argo-unf) Однак без фантазії історії з усіма її десяткми допоміжних дисциплін просто не могло б існувати. А оскільки фантазія - зброя двогостра, то ось і маємо: назад - власне історія, вперед - футурологія і фантастика, а крок вліво - крок вправо - роз... тобто альтернативка.
Це, нмсд, надто політкоректний погляд на речі. Звісно то добре, що адмін здатний триматись у таких рамках, але мені, хочется скористатись перевагою "пересічного дописувача" і перефразвуючи слова фантаста Е. Ф. Расела, "бруд є бруд ", сказати, що свідома фальсифікація (наукових даних, історії, і т.д.) це таки не "альтернатива" а фальсифікація. Якщо ж письменник дійсно хоче показати "альтісторію" то він, нмсд, робить це так, щоби вона принаймні не видавалась схожою на дійсність і вже напевно не буде запевняти, що то і є дійсність.
Інакше як же ж нам називати всю савєцьку літ-ру? Невже альтісторією? Чомусь, попри її "життєлюбність", мені більше до душі зневірницька альт-історія Кожелянка.
Всесвіт повен несподіванок — переважно неприємних / з книги: Девід Герролд — День прокляття (Війна проти Кторру -2)
Повідомлення відредагував Bobua - Неділя, 06.02.2011, 19:45 |
| |
| |
|
